Kysymys:
Onko kirja väärä Nyquist-näytteenottokriteeristä?
user1245
2019-05-03 19:21:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Onko seuraava kirjan väite väärä?

enter image description here

Luulin, että näytteenotto kaksinkertaisella signaalin korkeimmalla taajuuskomponentilla olisi riittävä signaalin palauttamiseksi kokonaan.Mutta sen yläpuolella sanotaan, että näytteenotto kahdesti luo sahamaisen kaltaisen aallon.Onko kirja väärä?

Tavallaan on väärin, että jos tiedämme *, että signaali on sini, niin rekonstruoitu signaali ei voi olla kolmio.Ja siniaalto voidaan täydellisesti rekonstruoida B-tapauksen näytteenotosta.Mutta tässä sen oletetaan olevan lineaarinen interpolointi jostain syystä.
Signaalin palauttaminen kokonaan on avainlause.Nyquist ei sano, että voit liittää näytteet suoralla viivalla ja saada alkuperäisen signaalin, mutta että signaalin palauttamiseen tarvittavat tiedot ovat olemassa.Joten kirja on oikeassa siitä, miltä signaali näyttää, kun liität pisteet, ja Nyquist on oikeassa siinä, mitä pystyt palauttamaan näytteistä.
Teknisesti näytteenottotaajuus * täsmälleen * 2x sisääntulo ei salli alkuperäisen signaalin rekonstruointia, ellet jotenkin tiedä myös, että näytteenotat piikkeissä / kaukaloissa.Teoriassa tarvitaan vain vähän nopeammin (ja käytännössä huomattavasti nopeammin).
Käytännössä: Jos asetan toimintageneraattorin lähdöksi 10 Hz: n SINE WAVE ja otan sen ADC: llä 21 Hz: n taajuudella.Pystynkö rekonstruoimaan 10Hz SINE WAVE?"Rekonstruktorin" (MATLAB-koodin tai DAC: n) pitäisi jotenkin tietää, että se on puhdas siniaalto, mutta miten se tapahtuu?
Nyquist mainitsee erityisesti, että signaali on kaistarajoitettu.Tuloa rajoittava kaista mainitaan usein, mutta lähtöä rajoittavaa kaistaa ei mainita usein.Jos kaistat rajoittaa kolmion aallon alkuperäiseen signaaliin, saat siniaallon takaisin.
@vini_i Mielenkiintoinen kohta.Suoritetaanko DAC: n suodattimella?Ja miten se tehdään tietokoneohjelmassa?Tai sitä ei tehdä ollenkaan?
@EugeneSh.ainoa tapa rekonstruoida siniaalto, kun näytteenotto on 2x taajuus (ja tahdistettu signaaliin), on, jos näytetiheyden lisäämiseksi käytetään lange-interpolaattoria.Tällä näytetaajuudella ei ole tarpeeksi tietoa
@JonRB No, kuten Justin edellä mainitsi, sen pitäisi olla 2x + epsilon
https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM
DAC: lla tulee olla ulostulossa suodatin, joka rajoittaa signaalia.
Kirjoitan vastauksen, mutta olen liikkeellä, joten kommentoin.Jos otat näytettä kahdesta kohdasta signaalia kohti ja piirrät sen, näet vääristynyttä hölynpölyä.Miksi?Koska et voi ennustaa mittaa signaalin pistettä, voit mitata 0v, piikin, puolivälin jne.Jos otit näytteitä 100 kertaa signaalia kohti, et koskaan saa tätä tilannetta, koska voit taata, että olet näytteistä ottanut kaikki avainkohdat, huipun, yli jne.Näin voit luoda signaalin uudelleen.Kuinka voit luoda signaalin uudelleen kahdella pisteellä?Yrität suunnitella sitä ja kertoa meille, miten pääset.Nyquist on tiedon (bittiä) vähimmäisnäyte.
Jos lasket pienet pisteet, jotka merkitsevät näytteenottoa, näytteenottotaajuus on pois päältä kertoimella kaksi kussakin kaaviossa - näytteenotto on vastaavasti 2x, 4x ja 8x.
@sidA30 Oikea menettely on odottaa, kunnes sinulla on aikaa kirjoittaa vastaus, eikä vain rikkoa käytäntöä sinulle sopivalla tavalla.
@pipe Onko tällaista politiikkaa?Mielestäni oli reilua peliä antaa tietoa, joka ei ole täydellinen vastaus kommenteissa.
@JohnD On jopa tarpeeksi tärkeää, että siinä sanotaan tämä, kun yrität kirjoittaa kommenttia: _ Vältä vastaamasta kysymyksiin kommenteissa.
@pipe Metassa tämä on erittäin hyväksytty syy vastata kommentteihin: "Kysymys on hyvä ja ansaitsee täydellisen vastauksen, mutta minulla on vain aikaa antaa lyhyt vastaus. Haluan jättää vastaustilan avoimeksi, jotenjoku muu voi kirjoittaa täydellisen vastauksen ja saada edustajan siitä. "
@G36 IMO, että video on lopullinen vastaus kaikkiin tällaisiin kysymyksiin, niin paha, että on vaikea muuttaa siitä tekstivastausta, joka menisi täällä hyvin.
Jos signaalissasi on tasavirtakomponentti, se yhdistyy signaalin rekonstruointiin ja on signaalin rekonstruoinnin jälkeen erottamaton komponentista, joka on siniaalto tarkalleen puolella näytteenottotaajuudella.
Itse asiassa, jos signaalissasi ei ole komponentteja, jotka ovat alle puolet näytteenottotaajuudesta eikä yksikään ole yhtä suuri tai suurempi kuin näytteenottotaajuus, voit rekonstruoida.Korkeamman taajuuden komponenttien taittamista matalamman taajuuden komponenteille kutsutaan ALIASINGiksi.Joskus se voi toimia eduksesi.
Viisi vastused:
TimWescott
2019-05-03 20:04:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Luulin, että näytteenotto kaksinkertaisella signaalin korkeimmalla taajuuskomponentilla olisi riittävä signaalin palauttamiseksi kokonaan. Mutta sen yläpuolella sanotaan, että näytteenotto kahdesti luo sahamaisen kaltaisen aallon. Onko kirja väärä?

Kirja on väärä, mutta ei mielestäsi syystä. Jos kutistat näytteitä osoittaville pisteille, se ottaa näytteitä kaksinkertaisella tahdilla.

Ensin sinun on siis piirrettävä joitain signaaleja ja näytettävä ne itse (tai käytettävä matematiikkapakettia, jos et halua lyijykynää ja paperia).

Toiseksi Nyquist-lause sanoo, että signaali on teoreettisesti mahdollista rekonstruoida, jos jo tiedät , että signaalin sisällön spektri on tiukasti vähemmän yli 1/2 näytteenottotaajuutta.

Muodostat signaalin alipäästösuodatuksella. Ennen suodatusta signaali voi olla vääristynyt, joten sinun on tiedettävä, mitä katsot nähdäksesi, että tulos saattaa näyttää hyvältä. Lisäksi mitä lähempänä signaalisisällön spektri on Nyquist-rajaa, sitä terävämmän raja-arvon on oltava anti-alias- ja rekonstruointisuodattimissasi. Tämä on teoriassa hieno, mutta käytännössä suodattimen vaste aikatasossa pidentyy karkeasti suhteessa siihen, kuinka jyrkästi se siirtyy päästökaistalta pysäytyskaistalle. Joten yleensä, jos voit, voit maistella selvästi Nyquistin yläpuolella.

Tässä on kuva, joka liittyy siihen, mitä kirjasi olisi pitänyt sanoa.

Tapaus A: yksi näyte jaksoa kohti (näytteet ovat ilmeisiä)

Tapaus B: kaksi näytettä sykliä kohden, laskeutumassa risteyksille - huomaa, että tämä on sama tulos kuin yksi näyte jaksoa kohden, mutta vain siksi, että otin ensimmäisen näytteen risteyksistä .

Tapaus C: Jälleen kaksi näytettä sykliä kohti, mutta tällä kertaa äärimmäisissä kohdissa.Jos otat täsmälleen kaksinkertaisen signaalikomponentin taajuuteen, et voi rekonstruoida.Teoriassa voit ottaa näytteen niin vähän matalammalta, mutta tarvitset suodattimen, jolla on impulssivaste, joka ulottuu tarpeeksi tuloksesta, jotta voit rekonstruoida.

Tapaus D: Näytteenotto nelinkertaisella signaalitaajuudella.Jos yhdistät pisteet, saat kolmion aallon, mutta se ei ole oikein tehdä niin - näytteellisenä aikana näytteet ovat vain "pisteissä".Huomaa, että jos laitat tämän kunnollisen rekonstruointisuodattimen läpi, saat siniaallon takaisin, ja , jos muutat näytteenoton vaihetta, lähtö siirtyy tasaisesti vaiheittain, mutta sen amplitudi ei muutu.

corrected sampling

@ThePhoton lasken 2, 4, 8 näytettä sykliä kohti.
Lisäyksenä Nyquistin lauseelle teoreettisesti kertoo, että siinä oletetaan myös, että sinulla on äärettömän pitkä ajanjakso näytteitä."Saha-esimerkissä" kirja huijaa piirtämällä signaalin, jolla on korkeamman taajuuden komponentit.Jos sinulla olisi ääretön sarja noista korkea / matala / korkea / matala kuvioista, ainoa signaali, joka voidaan tuottaa ikuisesti ilman korkeamman taajuuden komponenttia, on siniaalto.
Tarkoititko, että meidän pitäisi ottaa näyte * Nyquistin yläpuolelta?
@ThePhoton Jos tarkastelet lähdesignaalia tarkemmin, näet hyvin heikkoja pisteitä, mikä tekee siitä 2 4 8, saatat joutua menemään kauemmas tai lähemmäs näyttöäsi nähdäksesi kaikki viimeisen signaalin pisteet
@RonanPaixão Kyllä, yleensä haluat ottaa näytteen Nyquist-arvon yläpuolelle.Siellä on kompromissi - nopea näytteenotto on kallista hankintalaitteiden ja muistin varastoinnin kannalta, mutta kun otat hitaammin, tarvittavat aliasing- ja rekonstruointisuodattimet kallistuvat.Joten teet hämmennystä, ajattelet ja teet isoja laskentataulukoita ja sitten päätät - ja viisi vuotta myöhemmin tekniikka on edennyt siihen pisteeseen, että "paras" ratkaisusi näyttää toivottomasti väärältä.
@IlmariKaronen Voi kiitos.Yllä, alla - miten näiden muuttaminen voisi muuttaa merkitystä?: -O
ghellquist
2019-05-03 22:55:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kuva B on erittäin väärä. Se sisältää erittäin terävät kulmat lähtösignaalissa. Hyvin terävät kulmat vastaavat hyvin korkeita taajuuksia, paljon korkeammat kuin näytetaajuus.

Nyquist-näytelauseiden täyttämiseksi sinun on alipäästösuodatettava rekonstruoitu signaali. Alipäästösuodatuksen jälkeen signaali B näyttäisi tulosignaalilta, ei kuin kolmiolta (koska kaikki terävät kulmat eivät voi ohittaa alipäästösuodatinta).

Ollaksesi tarkka, sinun on alitettava sekä tulosignaali että lähtösignaali. Tulosignaali on suodatettava alipäästösuodattimella enintään puoleen näytetaajuudesta, jotta ei "taiteta" korkeampia taajuuksia.

Valitettavasti se on yleinen väärä kuvaus näytteenoton toiminnasta. Oikeampi kuvaus käyttää sinc-funktiota rekonstruointiin (suosittelen sinc-funktion hakua).

Todellisessa maailmassa on mahdotonta saada "täydellistä" alipäästösuodatinta (ohittaa kaikki alla olevat taajuudet ja estää kaikki yllä olevat). Tämä tarkoittaa, että otat normaalisti näytteenottotaajuuden, joka on vähintään 2,2 kertaa enimmäistaajuus, jonka haluat toistaa (esimerkki: CD-laatu näytteillä 44,1 kHz, jotta 20 kHz: n enimmäistaajuus voidaan sallia). Jopa tämä ero vaikeuttaisi analogisten suodattimien luomista - useimmat reaalimaailman sovellukset "ylimerkitsevät" samoin kuin alipäästösuodatin osittain digitaalisella alueella.

Ollakseni oikeudenmukainen, tulkitset kuvaajia eri tavalla kuin ne esitetään - ei voida väittää, että ne ovat "jälleenrakennus" vain, että ne ovat ADC: n digitalisoitu lähtö.Pisteiden yhdistäminen viivoilla on yleinen houkutus ja piirre järjestelmille, jotka * edustavat tietoja * minimaalisesti yrittämättä * tulkita sitä.
Hyväksyn kiusauksen.Usein, vaikka näen sen olevan kuvattu askelina, useimmat ohjelmat näyttävät portaita lähennettäessä.Ongelmana on, kun ihmiset alkavat tulkita viivoja (tai portaita) näytteistetyn signaalin todellisena merkityksenä.Useimmiten näytteet toistetaan myöhemmin.
Kysymys osoittaa selvästi yksitaajuisen syötteen.Aliasing ei ole kysymyksen tarkoitus.
StefanH
2019-05-04 00:16:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Näytteenottolauseessa todetaan, että signaali voidaan rekonstruoida täydellisesti, jos näytteenottotaajuus on ehdottomasti suurempi kuin signaalin korkein taajuussisältö.Mutta tämä rekonstruktio perustuu (ääretön) sinc-pulssin lisäämiseen kuhunkin näytteeseen.Teoreettiselta kannalta tämä on erittäin tärkeä tulos, mutta käytännössä mahdotonta saavuttaa tarkalleen.Kirjasivulla on rekonstruointimenetelmä, joka perustuu suorien viivojen piirtämiseen näytteiden välille, mikä on jotain aivan muuta.Joten sanoisin, että kirja on oikea, mutta sillä ei ole mitään tekemistä näytelauseen kanssa.

Ei aivan, "ehdottomasti suurempi kuin kaksinkertainen kaistanleveys" on tavallinen formulaatio, ja erolla on merkitystä (tästä syystä alinäytteenotto keinona vähentää radiotaajuuksien teoksia).
Kyllä, mutta selittäen näytteenottolause kysymyksen suhteen, menisin silti korkeimmalle taajuudelle.Kysymys on puhtaan sinin otannasta, ja sitten se voi olla hämmentävää kaistanleveyden käyttöönotto.
Lutz Lehmann
2019-05-04 15:05:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Erittäin mukava yleiskatsaus on Unser: Sampling - 50 vuotta Shannonin jälkeen . Ongelmasi johtuu siitä, että puhtaat, äärettömät sinisignaalit eivät kuulu Shannonin näytteenottolauseen piiriin. Jaksollisten signaalien sovellettava lause on aikaisempi Nyquist-näytteenottolause.


Shannon-näytteenottolause koskee toimintoja, jotka voidaan esittää nimellä

\ $ x (t) = \ int \ rajoittaa _ {- W} ^ WX (f) e ^ {i2 \ pi ft} \, df \ $

jossa X on neliöön integroitava funktio. Sitten tämä signaali voidaan esittää tarkasti erillisistä näytteistä kuten

\ $ x (t) = \ summa \ rajoitukset_ {k = - \ infty} ^ \ infty x (k \ frac {T} 2) \ frac {\ sin (\ pi W (tk \ frac {T} 2))} { \ pi W (tk \ frac {T} 2)} \ $

\ $ T = \ frac1 {W} \ $ "ajanjaksolla". Huomaa, että täydellinen jälleenrakennus riippuu mielivaltaisesti suurista ajoista tulevaisuudessa ja menneisyydessä. Koska niiden vaikutus laskee vain nimellä \ $ \ frac1t \ $ , summan lyhentämiseen on sisällytettävä melko suuri määrä termejä virheiden vähentämiseksi.

Puhdas sinifunktio ei sisälly tähän luokkaan, koska sen Fourier-muunnos koostuu Dirac-delta-jakaumista.


Aikaisempi Nyquist-näytteenottolause toteaa (tai tulkitsee aikaisemman oivalluksen uudelleen), että jos signaali on jaksollinen jaksolla T ja korkeimmalla taajuudella W = N / T , silloin se on trigonometrinen polynomi

\ $ x (t) = \ summa \ rajoitukset_ {n = -N} ^ NX_ne ^ {i2 \ pi \ frac {n} {T} t} \ $

2N + 1 (ei-triviaali) kertoimilla ja nämä kertoimet voidaan rekonstruoida (lineaarisella algebralla) jakson 2N + 1 näytteistä.

Puhtaan sinifunktion tapaus kuuluu tähän luokkaan. Se lupaa täydellisen jälleenrakennuksen, jos 2N + 1 näytteet otetaan tietyn ajan kuluessa NT .

nobar
2019-05-04 22:13:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kirjassa jaetuissa ei ole sanottu mitään "Nyquist Sampling Criterionista" - puhutaan vain siniaalteen pistenäytteistämisestä hypoteettisen ADC: n kanssa ja sitten (implisiittisesti) muodostetaan lähtösignaali (ei mainittu) yksinkertaisella DAC: lla, joka suorittaa lineaarisen interpolaation näytearvojen välillä.

Ottaen huomioon tämän kontekstin 'KUVA 6.10' -tutkielma on yleensä oikea ja osoitettu hyvin.

ADC: n näytetaajuuden kasvaessa digitalisoidun signaalin tarkkuus paranee.

Jos haluat puhua idealisoidun jälleenrakennuksen uskollisuudesta, se on täysin eri asia. Kaikki keskustelut Nyquist-nopeudesta merkitsevät sinc-interpoloinnin käyttöä, jota taas ei mainita kuvassa.


Tämän kuvan todellinen virhe on ajatus siitä, että piste-näyte on mielekäs käsite suunnittelussa. Käytännössä ADC kytketään anturikomponenttiin, joka toimii keräämällä reaalimaailman tulosignaalia jonkin aikaa.


On kuitenkin hauskaa, että luku on ilmeisesti väärä (poispäin kahdella kertoimella) kaavioissa näytetyistä näytetaajuuksista - vaikka tämä vaikuttaa vain esitettyyn "lähtöön" tapauksessa 'C'.


Edellä mainitun lausunnon avulla löysin hirvittävän samanlaisen kaavion aiheesta "A Practical Approach to Neurophysiologic Intraoperative Monitoring" keskustelussa EEG-aaltomuodon prosessoinnista. Sen arvoiseksi, keskustelu sisältää seuraavat:

Lause, joka kuvaa vähimmäisnäytetaajuuden, joka vaaditaan ADC: n edustamaan uskollisesti analogista signaalia, tunnetaan nimellä Nyquist-lause. Siinä todetaan, että ADC: n näytteenottotaajuuden on oltava yli kaksinkertainen aaltomuodon nopeimmalla taajuuskomponentilla.

... jonkin aikaa ja / tai tilaa - kun fyysiset ilmiöt muunnetaan digitaalisiksi näytteiksi.Raakaa, aina on luontainen alipäästösuodatin.
Jotain törmäsin juuri siihen, joka käsittelee luontaista alipäästösuodatinta: https://www.engadget.com/2019/05/04/hitting-the-books-ever-wonder-how-audio-sampling-works
Kohde, johon olen pääsemässä, on se, että fyysisen signaalin täydellinen rekonstruointi on periaatteessa mahdotonta (yleensä) ja että parhaan mahdollisen rekonstruoinnin tulisi ottaa huomioon tehokas alipäästösuodatus, joka on ominaista fyysiselle digitaalisellemuuntaminen.
Tämä video (jaettu kysymyksen kommenteissa) menettää uskottavuuttaan [@8:17] (https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM?t=497), kun hän sanoo, että 2D-kuvapikselit ovat "käsitteellisesti, äärettömän pieniä pisteitä".Se jättää huomiotta paljon yksityiskohtia siitä, miten kuvanäytteet todella kaapataan - ja mitä tietoja ne edustavat.
... Vaikka onkin totta, että digitaaliset pikselinäytteet kaapataan ja tallennetaan arvoina, jotka ovat erillisiä esittäessään aikaa / tilaa - se ei tarkoita, että ne ovat "äärettömän pieniä pisteitä".
Jopa äänen osalta emme käytä todellista Nyquistin edellyttämää suodatusta käytännössä. "Nyquist ei ole koskaan osoittanut, että pystyt täydellisesti rajoittamaan signaalia ... käytännössä et voi": https://youtu.be/geaoEt-9V-w?t=520 ("... mutta voit valita suuremman näytteenotontaajuus ... ")
Lyhyesti sanottuna: Nyquist-lause on puhdasta matematiikkaa - ei tarkka kuvaus käytännössä käytetystä, tosielämän näytteenotosta ja luonnostaan syntyvien fyysisten signaalien rekonstruoinnista.Fyysiset signaalit eivät yleensä ole kaistarajoitettuja, Nyquist-mielessä, elleivät ne ole tarkoituksellisesti rakennettu sellaisenaan.


Tämä Q & A käännettiin automaattisesti englanniksi.Alkuperäinen sisältö on saatavilla stackexchange-palvelussa, jota kiitämme cc by-sa 4.0-lisenssistä, jolla sitä jaetaan.
Loading...